獨家專訪：中信集團前董事長及前黨委書記孔丹

網上瘋傳紅二代聚會，自存倉退休高官孔丹與普世派代表秦曉激辯爆粗口。孔丹堅決否認爆粗口，並稱與秦曉從小是鐵哥們，但如今政治理念分歧。孔丹出新書，追溯文革､中信及光大等歷史風雲。 關注中國政壇，都會關注被境外輿論描述的所謂「太子黨」。太子黨專指中共老一代高層官員子女及其親屬，他們通常擁有廣泛的社會關係，其中不少人獲取了重要職位。這一陣，太子黨「左右分裂」、「保守與改革兩派決裂」的話題熱議，事緣前不久，前中共總書記胡耀邦三子胡德華在京城《炎黃春秋》雜誌社一次會議上發言，引述了北京四中部分校友去年某次聚會上的一場風波。 中共黨內關於普世價值及憲政之爭異常激烈，在「太子黨」內部也出現「你死我活」的分歧，爭論糾結於這些紅二代之間。胡德華說：「咱北京最好的男校老三屆一些成功校友聚會，校友當年都是北京的紅衛兵、西糾等，一邊是普世價值，一邊是正統派各級官員，後來大家就吵起來了，吵起來之後，就說你們這些普世派別給我們領導來添亂了，他把大家苦口婆心的話叫添亂，後來我們這個普世同志就說，百姓的呼聲你們真的就不知道，真的就沒聽見？聽見了也還能那麼平靜那麼無動於衷嗎？官員同志就說，你的意思不就是要共產黨下台嗎？普世說，同學啊，你怎麼連我們從小一起長大的同學的話都聽不進去。官員同志大怒說，你他媽還是共產黨員不是了，你還有信仰沒有了。後來我們這個普世同志就說，那你有信仰沒有啊，你把你的老婆孩子全放到美國去，那你有信仰嗎。然後這校友就掛不住了，說我操你媽的……結果你看，這說明什麼呢？就是說啊，事情都知道，道理呢也都明白，但是不能說，不能商量，否則就老拳相加。」 這番話經人演繹後，成了「秦孔罵架」，在網絡上四處流轉，香港媒體廣泛引用。那位「官員同志」被指是孔丹，那位「普世同志」被指是秦曉。孔丹，已如前述。秦曉，博源基金會理事長，前招商局集團董事長、招商銀行董事長，父親秦力生曾擔任西康省委副書記，中科院辦公廳主任、副秘書長。 被演繹的版本是：孔丹指責秦曉給領導添亂，秦曉質問孔丹：「是真的聽不到百姓的呼聲，還是聽到了仍然如此平靜無動於衷？」孔丹反問「你的意思不就是要共產黨下台嗎？」秦曉說：「同學啊，你怎麼連我們從小一起長大的同學的話都聽不進去。」孔丹問「你他媽還是共產黨員不是了，你還有信仰沒有？」秦曉質問「你把你的老婆孩子全放到美國去，那你還有信仰嗎？」孔惱羞成怒而破口大罵：「我操你媽！」隨後兩人拳腳相加。 北京西城的第四中學毗鄰中南海，許多紅二代、紅三代都在此學習成長，這是一所高幹子弟和平民精英雲集的知名男子中學，集中了很多國家領導人、元帥和部長的後代。用孔丹的話說：「四中不是一個幹部子弟飛揚跋扈的地方，在四中，高幹子弟都很低調，穿衣服打補丁，對我們來說是平平常常的事。」孔丹和秦曉都是當年少有的中學生黨員。在文革中，最早成立學校紅衛兵組織，這個以高幹子弟為核心的派別後來被稱作「老兵派」。與其他學校的激進情況相比，四中紅衛兵相對溫和。孔丹出任西糾總部負責人，秦曉是西糾總部宣傳組負責人。孔丹、秦曉和「戰友們」更在意的是維持秩序，他們頑強地試圖控制日益躁動的紅衛兵情緒，將風暴限制在可控範圍內。孔丹與秦曉從小到大是莫逆之交的鐵哥們，但如今其政治理念南轅北轍，最終水火不相容。 儘管這場風波的傳言紛呈，但被大家喻為「每臨大事有靜氣」的孔丹，對此卻沒有旋即公開澄清。在圈子�，有語言天才的他，素有「鐵嘴」之稱，但他平素對外少言寡語，任職三十年極少接受傳媒採訪。九月九日，孔丹在香港對亞洲週刊說，那天在校友聚會上，確實發生了爭論，不過，他堅決否認自己罵過那樣的「粗口」，因為秦曉完全清楚他妻女的狀況與美國毫無干係，何來質問一事，又何來所謂惱羞成怒、破口大罵？而且日前秦曉見到他時，當面矢口否認了此事。但不實傳言就這麼迅即散布，人們都信以為真。 他說：「最近輿論場上的這個關於我的傳言，還是那句老話，謊言是不能長久的，謠言止於智者，這是我的基本看法，也是我的希望。首先肯定是謠言，肯定是謊言。我覺得這也是一種悲哀，對一個那麼嚴肅的論爭，竟然採用這樣的一種方式，捕風捉影、張冠李戴、無中生有，說重一點兒是信口雌黃。基本手法就是對被攻擊對象醜化、矮化、妖魔化。這樣的傳言就是意圖貶損我的人格，這是不是很有點文革遺風？Cyber Bullying，網絡暴力，網絡欺凌，在輿論場上肆虐，這成為一種話語環境，在我看來這實在是令人不齒的做法。我能說的，我想說的就是這些，清者自清，濁者自濁吧。如果非要一辨真偽，最好去問放出傳言的人。」 當下，一部十二萬字新書《孔丹口述——難得本色任天然》正在香港熱賣。這部書由北京以研究與寫作文革史為主的米鶴都編撰，香港中港傳媒出版社出版。亞洲週刊獲悉，這部書在中南海高層引起關注，近日中央多個部門一再從香港調書購書。 這部口述史，講述了自己出身於紅色家庭的紅二代的經歷。孔丹，文革前北京四中的高材生，校團委副書記，北京第一批中學生中共黨員。他是首都紅衛兵西城糾察隊主要發起人和負責人，連續發布十個「西糾通令」，曾對初期的文革運動有頗大影響，他因此兩度繫獄。他是被習近平稱為「當年在陝北�洞�還讀黑格爾」的知青；七八年以同等學力考上吳敬璉的碩士研究生，成為開門弟子；孔丹曾任國務委員、國家經委主任張勁夫的秘書。一九八四年，在其秘書任上，身為國家經委幹部，孔丹與冶金部幹部董志雄聯名上書，給中央領導人陳雲寫信，反映在整黨中應如何正確對待「老紅衛兵」的一些想法，是對當時清理三種人政策的反思，由陳雲、胡耀邦、李先念批示，鄧小平、趙紫陽、喬石圈閱，成為中央政治局會議文件，中共最終在政策上作出調整。書中，詳盡講述了孔丹相繼出任國企領導者，即光大集團總經理和中信集團董事長經歷的那些歲月。 回顧走過的路，你有前後三十年的說法？ 對。最近以來，有一個前三十年和後三十年的說法，我們這個年齡的人，大概正好可以自己的生命活到現在，分成大約前三十年和後三十餘年兩個階段。因為改革開放從一九七八年算起，到現在就是三十多年。我這樣年齡段的人，大概到七七年恢復mini storage考，是我們生命的前三十年，七七年正好三十歲。後面到二零一零年退休，又是三十餘年，即後三十年。 這個後三十年，你如何評估自己？ 在光大十六年，是一個比較長的時期。從二零零零年起，我又被調到中信集團。當時我記得離開光大的時候，有一個新聞發布會，我還表達了這樣一個說法，我說我覺得我是像一個國有資產，國家安排到什麼地方就到什麼地方。這樣一種理念，和市場上的職業經理人的想法還是有差別的。我的心態是這樣的，我認為我是一個國家培養成長、應為國家服務、可由國家調配的國有資產。在中信到退任有十年半了。在書中，我也提到了光大遇到的危機，提到了中信泰富，幾乎讓中信集團陷入滅頂之災的那個危機。我們國家改革開放的事業不會一帆風順，因為是探索，因為在前進中，很多經驗不夠，我們會犯很多錯誤。所謂危機就是我們在發展中遇到挑戰時所犯的錯誤，這不需要迴避。我們的管理，我們的經營，我們的理念，我們的經驗，我們的人才，我們的危機處理能力，都只能在實踐中磨煉和提升。書中可以看到國家決策層的一些反應，我口述得比較生動，哪個人怎麼說的，哪個人怎麼反應，包括當時一些國務院領導的反應。透過自己個人的經歷，讓人們看到社會發展中間的一些大背景。如果能這樣，就達到了自己口述出書所期望的目的，達到交流和溝通的目的。 書中最後那節「『論定』何須待『蓋棺』」，很精采，不過按慣例，你的退任，應該由時任中組部長李源潮約你談話？你趕到北京才知道是時任副主席的習近平約談你？ 那是二零一零年末，習近平約談，在我退任前對我在中信和光大工作作了充分肯定和褒獎。我很感動和欣慰，雖是那麼幾句話，認為我這些年的工作是卓有成效的。我覺得任何成績，無可矜誇，我用這個詞。就是說，不可以很自負地認為我們做了什麼了不起的事。矜，矜持的矜，誇，誇讚的誇。因為什麼呢？因為我經常地說，我自己確實努力了，但是任何事情幹得好，要靠政策對，要靠領導好，要靠天幫忙，要靠大家共同努力。所以應該是時勢造成的我們自己有多大的能為。這是我著意想表達的。十六年在光大，十年多在中信，屢經波折，不懈奮鬥。我把自己的個性張揚了，把自己的人生積澱發揮出來了。我不太在意說人生什麼成功失敗，人生就是一個過程，成就感也不過是你覺得有些事情做得有意義罷了。 從書中看，當年你和秦曉的關係是非常深厚的，現在的分歧主要在哪兒？ 你看了書，就知道我跟秦曉的關係不一般，非常深厚，共同走過很長道路。我們兩個在觀念上的分歧，以致現在時有爭論，有時甚至衝突。根本問題就是我認為他比較固化地堅持西方的理念信條，我書中最後提到了對西方「價值觀」、「政治觀」、「經濟觀」的原教旨式的頂禮膜拜，當然是有所指的。我則把自己稱為「實事求是派」，堅持從中國實際出發，堅持中國應該走中國特色的道路，絕不能照抄照搬西方那一套。 你為人始終很低調，是什麼促動你突然口述這一段歷史的？ 是一些老朋友，希望我把我自己的文革的經歷記述下來。對於文革時代，很多人在回憶那段歷史，但說到當年的情況，我幾個老朋友都說不夠客觀，或者說有失真的情況。作為那段歷史的親歷者，有些回顧者不在那個位置上。所以他們就推我出山。我有文字功底，但我懶於動筆的原因，是覺得自己沒需求，大半生都過去了，有必要去向世人展示嗎？沒有這個需求。一些老朋友說，你記錄下來，才能恢復歷史的一些本來真面目。這句話刺激了我，就是說在各種關於文革的憶述中，很多事情不夠真實，或者相當程度上離開了本來的面貌。這個就是我這次做這個口述史的緣起。目的是兩個，一是作為史料留存，二是能與人作溝通。 為後人作為史料留存，能理解；你說的「與人溝通」怎麼理解？ 我父親，由於工作性質的原因，沒有留下太多史料，那已是無可挽回。要研究文革，把我這樣一個人作為個案，是一份史料。 這樣也可以給自己大半生畫一個句號，或者是一個大的分號。借此，我能透過這樣的文字和圖片，與讀者與大家，熟悉我的、不熟悉我的，和我一個時代的人，或年輕一些的人，都可以溝通，可以交流。今天的社會是思想非常多元化的一個社會，有各種各樣的對社會、歷史、民族的看法，我是社會的一分子，把我的經歷和體驗以及心路歷程記述下來，也使其他人能了解我，而後便於與我溝通和交流。 你為什麼選擇口述而不是自己動筆？ 我曾經考慮自己動筆撰寫，後來正好機緣巧合。此書編撰者米鶴都，作為一個歷史學者，他用這種訪談方式，推出了一個有關文革的《回憶與反思》口述史叢書系列。在我這本之前，已經有了兩本，我這是之三，同時跟我這本出的還有一本之四。 米鶴都過去的那兩本�提到過我經歷的一些事情，包括跟我熟悉的一些人的回憶。但有人向他提出，關於這段歷史，如果你不找孔丹，寫出來的肯定不具權威性。老米後來也是考慮到我的典型性，願意找我。我認為他做的工作是有價值、有意義的。作為一個對社會有責任感的人，應該把這段歷史記述下來，回憶，總結，反思。 據說你最後採取口述方式，是因為想與訪談者之間有互動和碰撞？ 對，這正好是一個機會。這兩種方式——自己撰寫和口述，我覺得還是有區別的。我最後採取了口述方式，是為了跟訪談者之間互動，可以表述得直接了當、不加渲染。力求我的表述是平實的、自然的、客觀的、直白的、樸素的、真實的。 我希望能力戒現在有一些回憶錄為了給自己樹碑立傳，矯揉造作，美化提升，打造自己的形象，甚至文過飾非。 你朋友和讀者目前對這部書的反饋如何？ 有些朋友看完了跟我談感覺，我聽了還比較安慰。他們覺得總體而言，我的口述不做作而比較平實，這正是我希望的。沒有特別讓人覺得好像波浪起伏的故事，表述的相對平淡。我們經歷的時代是波瀾壯闊的，發生很多事件，但我表達的時候比較平靜。沒有花太多筆墨去渲染。改革開放也出了很多問題，不可能一帆風順，也出現很多負面現象。這也就是我做這個口述史的緣起因由。 去年我過六十五歲生日之際，好友馬凱寫了一首詩送我：半生長卷已斑斕，更有殊才上筆端，最是較真終不改，難得本色任天然。我覺得，第三句寫出了我的性格特點，寫出了我的執著和堅持，而最後一句就成了這本書的書名。■儲存